gudeløs moral

18.6. 2007

Hvordan går det an, er det mange, i min erfaring hovedsaklig kristne som spør. Denne posten er til dels inspirert av en diskusjon i kommentarfeltet hos Ars Ethica.

Det er fristende å spørre hvordan det går an å ikke ha gudeløs moral. Mener virkelig de som spør at de, om de plutselig mistet troen på Gud, ville fare rundt som villmenn (og -kvinner) og rasert, myrdet, voldtatt, stjålet, svindlet og mobbet? Ville de brent ned kirker, sprengt busser og kastet stein på barnehagebarn? Er det virkelig sånn å forstå at det eneste som holder dem fra å bli hodeløse gærninger hvis eneste mål i livet er å bringe mest lykke til seg selv og mest ulykke til andre er troen på en allmektig, allvitende Gud som vil dømme dem i etterlivet? Denne tanken er selvsagt absurd.

Grunnen til at vi ikke gjør dette er enkel: det er ikke slik vi er bygd. Vi, og med vi mener jeg alle mennesker som ikke er psykopater, er utstyrt fra naturens (eller, vil religiøse si, Guds) side med samvittighet og medfølelse for andre. Vi er, igjen fra naturens side, inneforstått med det enkle faktum at andre mennesker er som oss selv, og har tanker, følelser, ønsker og drifter på samme måte som oss selv. Denne erkjennelsen er sentral for at et samfunn av intelligente, egoistiske skapninger som menneskene skal kunne leve sammen sosialt uten at vi går på trynet. Dette er grunnen til at vi ikke alle raver rundt uten å ofre andre en tanke.

Det er et faktum at et samfunn tåler en viss mengde egoistiske, ondskapsfulle personer som bare er ute etter å skaffe seg egne fordeler uten tanke på andre menneskers følelser og behov. Samfunnet bryter ikke sammen om en promille av befolkningen bryter juridiske og sosiale lover, skrevne og uskrevne, i sin jakt etter fordeler på andres bekostning. Det at naboen din bryter seg inn i et hus om natten og stjeler alt av verdi trenger ikke få noen konsekvenser for deg, for samfunnet er såpass stabilt at det ikke avhenger av hver enkelts lovlydighet. Dette vet enhver noenlunde oppegående person, men likevel drar vi ikke nytte av dette og farer rundt som lovløse villmenn uten skrupler. Det er åpenbart at gener som fører til at vi kvier oss for slik adferd i det lange løp vil overleve.

Fredrik påpeker i en kommentar til min post go go scientism:

Etikken dreier seg om bekrivelser om hvordan man bør gjøre. Her kan ikke vitenskapen hjelpe oss. Vitenskap kan bare beskrive hvordan ting er, ikke hvordan de bør være.

Det er sant. Vitenskapen beskriver hva som er, og kan ikke si noe direkte om hva vi bør gjøre. Derimot er det åpenbart at hvordan ting er har en innflytelse på hvordan ting bør være. Om mennesket hadde syntes tyveri var gøy, så ville det vært ekstremt vanskelig å argumentere for at tyveri er galt. Det samme kan sies om å påføre andre smerte, eller andre gjerninger som anses som moralsk gale.

Det er her vitenskapen gjør det mulig å bygge opp en brukbar etikk. Det er ikke lenger mulig å benekte at andre mennesker har en virkelighetsopplevelse og følelser, tanker, behov og så videre som samsvarer i stor grad med våre tanker, følelser, behov og virkelighetsopplevelse; med å forstå vårt opphav (gjennom biologi, fysikk) og hvordan vi nå fungerer (gjennom psykologi, nevrologi osv.) har vi fastslått at mennesker er bygd på samme måte, og at det ikke er usynlige komponenter (sjeler osv.) som gjør hoveddelen av arbeidet med å generere tanker, følelser etc. Med andre ord: vi er alle bygd på samme måte, og fundamentene i din og min virkelighetsopplevelse er like.

Da er det nærmest umulig for et tenkende, velfungerende menneske utstyrt med empati, sympati og samvittighet å ikke annerkjenne alle andre mennesker som likeverdige og dermed også innehavere av samme rettigheter som seg selv.

Er dette objektivt? Selvsagt ikke. En person som ikke føler den minste med- eller skyldfølelse vil aldri kunne overbevises av aldri så rasjonelle argumenter. Dog er det en god start, da majoriteten faktisk har både medfølelse ovenfor andre og skyldfølelse når de gjør noe de ser på som galt. Det er verdt å merke seg at ingen andre foreslåtte etiske prinsipper synes å kunne rettferdiggjøres objektivt; selv Guds meninger er fortsatt bare meninger, var de mer enn det måtte de komme fra utenfor Gud. En annen ulempe med de som påberoper seg viten om en objektiv og absolutt moralsk lov er at de tenderer til å ikke invitere diskusjon, men snarere avfeie den med «jeg har rett, og du har feil»-holdningen.

Hvordan skal vi så finne ut hvilke rettigheter et fullverdig menneske skal ha? Filosofen John Rawls foreslår at vi plasserer oss bak et «veil of ignorance», og tenker oss en situasjon hvor vi skal bestemme moralske rettigheter før vi blir født, uten å vite om vi vil ende opp som rik eller fattig, mann eller kvinne, homo-, hetero- eller bifil, svart, hvit, gul eller grønn i huden, tjukk eller tynn, jøde, muslim, kristen eller ateist, nordmann, pakistaner eller amerikaner, og så videre. Selvsagt vil det da være i vår beste interesse å finne de reglene som er mest rettferdige for alle, siden vi i og for seg kan tenke oss at vi er alle inntil vi vet hva vi blir.

Erkjennelsen av at alle er fundamentalt like i hvordan de opplever verden, og dermed har samme type følelser, tanker, behov, lyster og opplevelser er enkel å se for to voksne mennesker. Verre blir det når vi skal vurdere et lite barn og en voksen, en eldre mann og en yngre kvinne, et spebarn og en celleklump som om det får utvikle seg vil fødes om åtte måneder. Det er da vi må minne oss på det som mange religiøse mener er den mest tragiske konsekvensen av et materialistisk verdensbilde: vi er alle bare molekyler lagd av atomer lagd av subatomiske partikler, og partiklene som utgjør meg er ikke noe annerledes enn de som utgjør en stein eller en pistol eller et tre. Vi må innse at hva vi kaller et menneske kun er et abstrakt konsept. Slik kan vi rettferdiggjøre for eksempel abort, selv om ikke alle ateister og i alle fall ikke alle teister vil være enige i dette.

Forhåpentligvis kan du som leser dette se at det ikke er noen selvmotsigelse å si at et menneske fortjener rettigheter lik dine egne og samtidig si at et menneske ikke er annet enn molekyler og atomer. Hva som er et menneske er en flytende overgang, men i de fleste tilfeller kan vi enkelt fastslå at to mennesker vil ha virkelighetsoppfattelser som er så like at de fortjener like rettigheter. For å finne ut hvilke rettigheter dette bør være, kan vi forsøke å sette oss selv frivillig bak et slør av ignoranse og tenke oss hva som er ideelt for alle, ikke ut fra en gammel bok skrevet på en tid da man hadde helt andre syn på mennesket og moral, og ikke ut fra Gud, men ut fra hva fornuften i et så upartisk øyeblikk som mulig tilsier er mest rettferdig.

Først da kan vi håpe å finne noe som minner om rettferdighet.

Advertisements

6 Responses to “gudeløs moral”

  1. Fredrik Says:

    Hei Simen, kult at du tar denne diskusjonen så seriøst at du lager en egen post av det. Det synes jeg den fortjener. Jeg har lyst til å gripe fatt i noen av dine poenger.

    Utgangspunktet for denne posten var en diskusjon vi hadde på ars ethica om det såkalte ‘moralske gudsbevis’. Dette er et gammelt og klassisk argument for Guds eksistens. Personlige mener jeg at det er et av de sterkeste rasjonelle argumentene for å tro på Gud. I kortform er argumentet slik:

    1) Det finnes objektiv moral (moral som gjelder uavhengig av personelige preferanser)
    2) Objektiv moral kan bare forklares med noe utenfor naturen (jf. er – bør problemet)
    3) Den beste forklaringen på 1) og 2) er at dette ‘noe’ er en god Gud.

    Problemet med å benekte 1) er at hvis det ikke finnes en objektiv moral, er det egentlig meningsløst å snakke om moral. Jeg er av den oppfatning, og på det Simen skriver ser det ut som han er enig i dette, at vi trenger en objektiv moral for å få samfunnet til å fungere. Det er faktisk slik at vi må kunne si at noe er rettere eller galere enn noe annet, uavhengig av om noen skulle være uenig i det. Tross alt, hvis moral bare var opp til den enkelte å avgjøre, hvordan kan vi da si at folk bør foretrekke det ene framfor det andre? Hvis en hver er sin egen moralske lovgiver, har vi ingen rett til å nekte dem å leve slik de vil. En objektiv moral kan heller ikke forankres i hva flertallet til en hver tid måtte mene. Hvis vi ser historisk på det, har flertallet av mennesker ment mye rart opp igjennom, og mye annet enn det vi mener i dag. Men det at folk i fortiden var i flertall, betyr vel ikke at de hadde rett? Det er også umulig å forankre moral i hva man har ‘evolusjonistisk nytte’ av. Faktum er at enkeltmennesker og grupper kan skaffe seg store fordeler av å handle umoralsk. Simen skriver:

    Om mennesket hadde syntes tyveri var gøy, så ville det vært ekstremt vanskelig å argumentere for at tyveri er galt. Det samme kan sies om å påføre andre smerte, eller andre gjerninger som anses som moralsk gale.

    Det kan godt være at de som påfører andre smerte eller stjeler ikke synes det er gøy, men grunnen til at de gjør det, er vel fordi de har en nytte av det? Og hvis de har nytte av det, og det er med på å sikre at genene deres overlever, hvorfor skal de da ikke gjøre det?

    2) sier at moralske lover er noe annet enn naturlover. Naturlover beskriver hvordan noe er, dvs. de kan utledes fra naturen. Moralske lover er derimot ikke beskrivende, men normerende. De sier hvordan ting bør være.

    Et viktig poeng, som moralfilosofen David Hume observerte, at man ikke kan slutte fra hvordan noe er, til hvordan det bør være. Det er rett og slett en logisk umulighet. Her finnes det en besynderlig dobbelthet hos Simen:

    Vitenskapen beskriver hva som er, og kan ikke si noe direkte om hva vi bør gjøre. Derimot er det åpenbart at hvordan ting er har en innflytelse på hvordan ting bør være.

    Her må du bestemme deg, Simen. Enten kan man slutte fra er til bør, eller man kan det ikke. Man kan ikke under noen omstendighet slutte litt fra er til bør, akkurat som man ikke kan være litt gravid. David Hume ville snudd seg i graven om han leste de to setningene du skriver etter hverandre.

    Hvis du mener at det går an å basere det man bør gjøre på hvordan mennesker faktisk oppfører seg, hvorfor skal vi da overse de som du omtaler som ‘en viss mengde egoistiske, ondskapsfulle personer’? Hvorfor skal ikke det de gjør være norm like mye som det vi andre gjør?

    Jeg opplever at det i praksis er bred enighet om premiss 1) og 2). Den store diskusjonen blir derfor 3). Jeg mener det finnes to store problemer med å prøve å begrunne moral i evolusjon eller vitenskap eller noe annet ‘naturlig’. Når det gjelder John Rawls, diskutrer egentlig han på et litt annet nivå. Han antar indirekte både 1) og 2), og er opptatt av de praktiske problemene knyttet til dette. Han diskuterer ikke de prinsippielle moralprobleme slik vi gjør her. På den prinsippelle siden støter Rawls på akkurat de samme problemene som vi gjør her. Det første har jeg allerede nevnt: er-bør problemet. Det andre er at vitenskap og evolusjon ikke er entydige på hva som er god moral. Snarere tvert i mot.

    Simen skriver:
    Grunnen til at vi ikke gjør dette er enkel: det er ikke slik vi er bygd. Vi, og med vi mener jeg alle mennesker som ikke er psykopater, er utstyrt fra naturens (eller, vil religiøse si, Guds) side med samvittighet og medfølelse for andre.

    For det første: Det vi er utstyrt med, er ikke et resultat av naturen alene. Det er minst like mye et resultat av miljøet vi lever i og kulturen vi er en del av. Derfor er problemet: Hvis du skal bygge moral på naturen ‘alene’, hvordan skal du skille ut miljø og kultur? Jeg mener dette er logisk og praktisk umulig, for gener, miljø og kultur lever i et gjensidig komplekst samfunn der de gjensidig påvirker hverandre, og man ikke kan skille det ene fra det andre. For det andre gjenstår det samme spørsmålet som ovenfor: Hvorfor bør mennesker foretrekke din og min livsførsel framfor psykopatens? Igjen: Psykopaten følger vel like mye sine gener og lever like mye som et produkt av miljø og kultur som deg og meg. Hvordan kan du si at det ene er ‘rett’ og det andre er ‘galt’?

    Med andre ord: vi er alle bygd på samme måte, og fundamentene i din og min virkelighetsopplevelse er like.

    Er det en ting som er sikkert, er det at vitenskapsfolk er uenige om hva mennesker er og hvorfor vi gjør som vi gjør. Dette er en typisk argumentasjon jeg møter igjen hos mange ateister: De påberoper seg ‘vitenskapen’ til støtte for synspunkter der vitenskapsmenn på ingen måte er enige, eller det ikke finnes enhetlige vitenskapelige teorier. Man kan ikke trekke lettvinte, generelle slutninger som dette på vitenskapelig grunnlag, Simen!

    Til slutt vil jeg gjerne si noe til forsvar for 3) slik jeg har satt den opp.

    Simen skriver:
    Guds meninger er fortsatt bare meninger, var de mer enn det måtte de komme fra utenfor Gud.

    Dette, mener jeg, gjelder ikke den kristne gudstro. I kristen tro er nemlig Gud utgangspunkt for alt, også det gode. Det finnes ikke noe ‘bak’ Gud. Det blir som å spørre: Hvem har skapt Gud? Men ingen har skapt Gud – Gud er evig. Spørsmålet er like meningsløst som ‘hva er nord for nordpolen?’

    I kristen tro gjelder følgende:
    A) Hvis du skal vite hva som er godt, skal du se på hva Gud gjør og sier. For alt Gud gjør og sier er godt. Guds meninger er derfor mer enn meninger. De er sannheten om rett og galt, fordi Gud er selve sannheten og godheten.
    B) Vi skal gjør det som er godt, fordi Gud sier at det er rett å gjøre det som er godt.
    C) Vi vet at A) og B) er sanne, fordi alt Gud sier og gjør er sant.

    Og til slutt: Vi vet at C) er sann, fordi Gud har åpenbart det om seg selv. Dette siste er naturligvis et interessant spørsmål i og for seg, men det faller utenfor den diskusjonen vi har nå.

    Poenget er: Kristen teologi kan, i motsetning til en ateisme som bare regner med naturlige forklaringer, gjøre rede for at det finnes objektivt rett og godt, og hva dette består i. Dermed har vi et utgangspunkt å jobbe utfra. Det er feil å framstille dette slik at man trenger å ha ‘jeg har rett, du har feil’-holdning av den grunn. En hver som har lest litt kristen etikk, vet at det ligger mye og samvittighetsfullt arbeid i slik etikk. Og kristen etikk er både åpen for dialog og kritisk holdning.

    Jeg synes også det ‘moralske gudsbevis’ er viktig fordi det viser at det å være troende er ikke å leve i strid med fornuften, men like gjerne i tråd med den. Jeg får ofte høre at ateister mener religiøse er ukritiske, ikke-rasjonelle folk som ikke våger å tenke selv. Men for å påstå noe slikt, kan man umulig ha satt seg inn i hva religiøse mennesker tenker. Religiøse mennesker er like ofte religiøst på grunn av, snarere enn på tvers av, sin fornuft.

    Det overrasker meg også hvordan en del ateister ikke klarer å se kritisk på sitt eget livssyn. Norske ateister har en tendens til å mene at norske verdier er rette fordi de visstnok finnes universelt i genene hos andre mennesker, og at de er enige med oss bare de får tenkt seg om. Slike ateister ser ikke hvor preget deres tenkning er av å være vokst opp i en kultur som i 1000 år har vært preget av en religion som slår fast at det finnes rett og galt. Mistenkelig nok er den etikk norske ateister utleder fra ‘naturen’ til forveksling lik den etikken de har lært i den tradisjonen de har vokst opp med.

    Man kan gjerne være uenig i at Gud finnes, men i det minste synes jeg ateister bør innrømme at ‘det moralske gudsbevis’ er et argument for å tro på Gud. Man trenger ikke nødvendigvis bli troende av den grunn, men hvis man benekter kraften i argumentet bør man se gjennom det en gang til for å se om man faktisk har forstått alt.

    Håper ikke det siste oppfattes som altfor arrogant, det var i så fall ikke meningen 🙂

  2. Simen Says:

    Problemet med å benekte 1) er at hvis det ikke finnes en objektiv moral, er det egentlig meningsløst å snakke om moral. Jeg er av den oppfatning, og på det Simen skriver ser det ut som han er enig i dette, at vi trenger en objektiv moral for å få samfunnet til å fungere. Det er faktisk slik at vi må kunne si at noe er rettere eller galere enn noe annet, uavhengig av om noen skulle være uenig i det.

    Jeg er ikke av den oppfatning at etikk er meningsløst uten en objektiv moral. Jeg er heller ikke enig med (1), fordi jeg ikke har hørt noen god forklaring på hva en objektiv moral er eller hvordan den finnes. Din argumentasjon er basert på følelsen av et behov for en objektiv moral for et velfungerende samfunn, men ønsketenkning er ikke noe godt argument. Dette er en tankefeil som kalles appell til konsekvenser, som går ut på at et argument er feil fordi konsekvensene er uønskelige, eller at et argument er korrekt fordi konsekvensene er ønskelige. Dette er, som nevnt, en tankefeil og altså ikke et gyldig argument.

    Tross alt, hvis moral bare var opp til den enkelte å avgjøre, hvordan kan vi da si at folk bør foretrekke det ene framfor det andre?

    Hvordan kan du si at én type musikk, mat, bøker, eller hva som helst annet er bedre enn andre typer? Politikk, da? Mener du at det finnes en objektiv standard for å bedømme musikk, mat, bøker og politikk, eller holder du deg uten meninger i alle disse sakene? Hvis ikke, så er du en hykler, for disse er like dårlig forankret som moral.

    sin egen moralske lovgiver, har vi ingen rett til å nekte dem å leve slik de vil. En objektiv moral kan heller ikke forankres i hva flertallet til en hver tid måtte mene. Hvis vi ser historisk på det, har flertallet av mennesker ment mye rart opp igjennom, og mye annet enn det vi mener i dag. Men det at folk i fortiden var i flertall, betyr vel ikke at de hadde rett? Det er også umulig å forankre moral i hva man har ‘evolusjonistisk nytte’ av. Faktum er at enkeltmennesker og grupper kan skaffe seg store fordeler av å handle umoralsk.

    Sant nok. Dog vil umoralsk oppførsel til slutt lede til negative konsekvenser for samfunnet som helhet, om det ble normen.

    Et viktig poeng, som moralfilosofen David Hume observerte, at man ikke kan slutte fra hvordan noe er, til hvordan det bør være. Det er rett og slett en logisk umulighet. Her finnes det en besynderlig dobbelthet hos Simen:

    Vitenskapen beskriver hva som er, og kan ikke si noe direkte om hva vi bør gjøre. Derimot er det åpenbart at hvordan ting er har en innflytelse på hvordan ting bør være.

    Her må du bestemme deg, Simen. Enten kan man slutte fra er til bør, eller man kan det ikke. Man kan ikke under noen omstendighet slutte litt fra er til bør, akkurat som man ikke kan være litt gravid. David Hume ville snudd seg i graven om han leste de to setningene du skriver etter hverandre.

    Eksempel: vi antar at å påføre andre unødvendig smerte er galt. Er det da galt å slå et medmenneske unødig?

    La oss ta to scenarier. I det ene fører slag mot kroppen til en smertereaksjon. I det andre fører slag mot kroppen derimot til nytelse. Vi har da at det er galt å slå et medmenneske unødig i et scenario og ikke galt, kanskje til og med ønskelig i det andre. Dette følger uten at vi endrer på vårt moralske, normerende, preskriptive aksiom, nemlig at unødvendig smertepåførelse er galt. Derimot avhenger den moralske verdien (rett/galt) av handlingen av hvordan ting er.

    Jeg opplever at det i praksis er bred enighet om premiss 1) og 2).

    Besynderlig.

    For det første: Det vi er utstyrt med, er ikke et resultat av naturen alene. Det er minst like mye et resultat av miljøet vi lever i og kulturen vi er en del av. Derfor er problemet: Hvis du skal bygge moral på naturen ‘alene’, hvordan skal du skille ut miljø og kultur? Jeg mener dette er logisk og praktisk umulig, for gener, miljø og kultur lever i et gjensidig komplekst samfunn der de gjensidig påvirker hverandre, og man ikke kan skille det ene fra det andre. For det andre gjenstår det samme spørsmålet som ovenfor: Hvorfor bør mennesker foretrekke din og min livsførsel framfor psykopatens? Igjen: Psykopaten følger vel like mye sine gener og lever like mye som et produkt av miljø og kultur som deg og meg. Hvordan kan du si at det ene er ‘rett’ og det andre er ‘galt’?

    Hvordan kan du si noenting om musikk, litteratur eller politikk? Vi har da rett til meninger, og vi kan argumentere for dem. Du må ikke gå i fella det er å mentalt bytte om på første og andre-grads etikk. Når vi snakker om meta-etikk (2.grads etikk, som handler om etiske teoriers natur) kan vi benekte at det finnes noen objektive kriteria for en god etisk teori, men vi kan fortsatt ha 1.gradsteorier.

    Igjen må vi passe oss for appell til konsekvenser. Et ønske om å kunne fordømme psykopater impliserer ikke at det er korrekt.

    Er det en ting som er sikkert, er det at vitenskapsfolk er uenige om hva mennesker er og hvorfor vi gjør som vi gjør. Dette er en typisk argumentasjon jeg møter igjen hos mange ateister: De påberoper seg ‘vitenskapen’ til støtte for synspunkter der vitenskapsmenn på ingen måte er enige, eller det ikke finnes enhetlige vitenskapelige teorier. Man kan ikke trekke lettvinte, generelle slutninger som dette på vitenskapelig grunnlag, Simen!

    All vitenskap støtter opp om disse to konklusjonene:

    Vår virkelighetsoppfatning er totalt definert av vår fysiske kropp.
    Våre fysiske kropper er fundamentalt bygd opp på samme måte.

    Det finnes variasjoner på alt, men hjerte, lunger, sentralnervesystem, amygdala og alle andre deler i hjernen osv. er generelt det samme. Faktisk ville store variasjoner i kroppsdeler (f.eks. tusener av forskjellige organer for syn, hørsel, følelser, smerte osv.) innenfor en og samme rase vært vanskelig å forklare med evolusjonslæren, og den er som kjent en av de best forankrede vitenskapelige teorier som finnes.

    Dette, mener jeg, gjelder ikke den kristne gudstro. I kristen tro er nemlig Gud utgangspunkt for alt, også det gode. Det finnes ikke noe ‘bak’ Gud. Det blir som å spørre: Hvem har skapt Gud? Men ingen har skapt Gud – Gud er evig. Spørsmålet er like meningsløst som ‘hva er nord for nordpolen?’

    Hvorfor gir det mening å spørre hva som har skapt virkeligheten, men ikke hva som har skapt Gud? Hvorfor er det naturlig å spørre om hvem som har skapt virkeligheten, og ikke naturlig å anta at den har eksistert evig i en eller annen form, men dette er derimot selvmotsigende å spørre om Gud? Dette gir rett og slett ikke mening. Du sier at det ikke er meningsfylt å spørre hva som skapte Gud, uten å gi noen grunn. Derimot er det meningsfylt å spørre hva som skapte virkeligheten, som like så godt kan være evig.

    I kristen tro gjelder følgende:
    A) Hvis du skal vite hva som er godt, skal du se på hva Gud gjør og sier. For alt Gud gjør og sier er godt. Guds meninger er derfor mer enn meninger. De er sannheten om rett og galt, fordi Gud er selve sannheten og godheten.
    B) Vi skal gjør det som er godt, fordi Gud sier at det er rett å gjøre det som er godt.
    C) Vi vet at A) og B) er sanne, fordi alt Gud sier og gjør er sant.

    Og til slutt: Vi vet at C) er sann, fordi Gud har åpenbart det om seg selv. Dette siste er naturligvis et interessant spørsmål i og for seg, men det faller utenfor den diskusjonen vi har nå.

    Du har her definert hva som er godt og ondt som det Gud sier er godt og ondt. Om alt som skal til for at en moral er objektiv er en definisjon, så kan jeg bare definere godt og ondt som hva jeg sier er godt og ondt, eller naboen, eller kassadama på Ica, og så har jeg laget meg en objektiv moral.

    Ser du virkelig ikke at det kun er i kraft av definisjon at Gud er kilden til godt og ondt? Selvsagt gir det mening å si at Guds påstander om godt og ondt er sanne gitt aksiomet at godt og ondt er definert av Guds påstander om godt og ondt.

    Du har altså greid å definere en moral som er korrekt relativ til et aksiom. Velkommen til klubben. Det finnes bokstavelig talt uendelig mange moralske teorier som man logisk kan demonstrere er sanne gitt deres sentrale aksiom.

    Du antar altså at kristen teologi er sann, og sier så at ateister ikke har noe å komme med! Selvsagt har ikke ateister noe å komme med når man jobber utfra antagelsen om at kristen teologi er sann. Dog er det enkelt å definere en ateistisk ateologi (artig ord) som sann og så utlede en moralsk teori. Eksempel, modellert på din redegjørelse av kristen teologi:

    A) Hvis du skal vite hva som er godt, skal du se på hva Hans gjør og sier. For alt Gud gjør og sier er godt. Hans’ meninger er derfor mer enn meninger. De er sannheten om rett og galt, fordi Gud er selve sannheten og godheten.
    B) Vi skal gjør det som er godt, fordi Hans sier at det er rett å gjøre det som er godt.
    C) Vi vet at A) og B) er sanne, fordi alt Hans sier og gjør er sant.

    Erstatt Hans med andre navn, det er ett fett. Anta at det over er sant, og det er en enkel sak å demonstrere en ateistisk moral. Siden du godtar formen av argumentet ovenfor som en redegjørelse for objektiv moral, må vi anta at ethvert argument av formen gitt sanne premisser er en redegjørelse for objektiv moral.

    Dermed har jeg enkelt redegjort for en ateistisk objektiv moral (merk: gitt premisset at formen av ditt argument faktisk beviser en objektiv moral; der er jeg i utgangspunktet uenig). Siden du får anta dine premisser, antar jeg mine. Du antar at kristen teologi er sann, jeg antar her at en spesifikk ateologi er sann.

    Man kan gjerne være uenig i at Gud finnes, men i det minste synes jeg ateister bør innrømme at ‘det moralske gudsbevis’ er et argument for å tro på Gud. Man trenger ikke nødvendigvis bli troende av den grunn, men hvis man benekter kraften i argumentet bør man se gjennom det en gang til for å se om man faktisk har forstått alt.

    Ovenfor presenterte jeg et argument som viser en uendelig mengde ateistiske objektive moraler som er sanne gitt premissene. Du har vist en teistisk objektiv moral som er sann gitt premissene (og premisset at din argumentform er korrekt).

    Det du skriver over er altså tull. Det er så ravende enkelt å tilpasse ditt moralske argument basert på Gud til et basert på et dødelig menneske at jeg kan gjøre det, midt på natta. Du må enten trekke tilbake argumentrekken din, eller du må innrømme at moral ikke er et godt argument for Gud.

    Dine premisser (1) og (3) er kontroversielle og du har ikke greid å bevise dem, langt i fra. Når man går kommentaren din nærmere i sømmene ser man at du tar (1) for gitt med en nonchalant «det er bred enighet om» og at du forsøker å bevise (3) med et argument som enkelt kan tilpasses ateisme. Dermed reduseres det moralske argumentet for Gud til «det er bred enighet om at det finnes en objektiv moral og kristen teologi er sann, derfor finnes Gud.» Ikke spesielt imponerende, synes i alle fall jeg.

  3. Fredrik Says:

    Din argumentasjon er basert på følelsen av et behov for en objektiv moral for et velfungerende samfunn, men ønsketenkning er ikke noe godt argument

    Min argumentasjon er basert på at de aller fleste mennesker, inkludert deg (for du mener da vitterlig at det finnes noen handlinger som alle mennesker bør la være, og noen handlinger alle bør gjøre?), lever som om det finnes objektiv moral, tenker som om det finnes objektiv moral og innretter sine liv som om det finnes en objektiv moral. Er det ikke da rimelig å anta at det finnes en objektiv moral?

    Mener du at det finnes en objektiv standard for å bedømme musikk, mat, bøker og politikk, eller holder du deg uten meninger i alle disse sakene?

    Disse tingene handler om smak. Moral handler om normer. Mener du at det er et smaksspørsmål om man skal følge Hitler eller Mor Teresa?

    Sant nok. Dog vil umoralsk oppførsel til slutt lede til negative konsekvenser for samfunnet som helhet, om det ble normen.

    Men hvorfor skal jeg bry meg om samfunnet som helhet, hvis det eneste som betyr noe er å sikre mine geners overlevelse?

    Derimot avhenger den moralske verdien (rett/galt) av handlingen av hvordan ting er.

    Her skjønner jeg rett og slett ikke hva du mener. Mener du at man kan slutte fra er til bør, eller mener du det ikke?

    Når vi snakker om meta-etikk (2.grads etikk, som handler om etiske teoriers natur) kan vi benekte at det finnes noen objektive kriteria for en god etisk teori, men vi kan fortsatt ha 1.gradsteorier.

    Men hvorfor skal noen ha interesse av å følge etiske teorier hvis de ikke utrykker noe objektivt? Jeg mener, hvorfor skal jeg følge et bestemt sett av samfunnsregler, hvis jeg vet at reglene ikke er sanne?

    Vår virkelighetsoppfatning er totalt definert av vår fysiske kropp.

    Hva mener du med at det er bred enighet om dette?

    Våre fysiske kropper er fundamentalt bygd opp på samme måte.

    Rent biologisk, ja. Men det er jo også store variasjoner i atferd og kultur mennesker i mellom?

    Du sier at det ikke er meningsfylt å spørre hva som skapte Gud, uten å gi noen grunn. Derimot er det meningsfylt å spørre hva som skapte virkeligheten, som like så godt kan være evig.

    Selvfølgelig kan virkeligheten være evig. Og er den det, er det jo meningsløst å spørre hva som startet den? Av samme grunn er det meningsløst å spørre hvem som startet Gud, hvis han alltid har vært til. Hvor starter en sirkel? Hva er nord for nordpolen? Det går selvfølgelig an å stille slike spørsmål, men er de meningsfulle?

    Det du skriver over er altså tull. Det er så ravende enkelt å tilpasse ditt moralske argument basert på Gud til et basert på et dødelig menneske at jeg kan gjøre det, midt på natta.

    Jeg bøyer meg i støvet, Simen! I løpet av en nattetime har du altså løst et problem som har plaget vestens skarpeste tenkere i minst to tusen år? Sånn i all beskjedenhet foreslår jeg at du tenker nøye gjennom dette en gang til – er du sikker på at du har forstått dette riktig?

    Som en begynnelse kan vi se på følgende:
    Om alt som skal til for at en moral er objektiv er en definisjon, så kan jeg bare definere godt og ondt som hva jeg sier er godt og ondt, eller naboen, eller kassadama på Ica, og så har jeg laget meg en objektiv moral.

    Slik det ser ut for meg, mener du at alt som trengs å gjøres i mitt resonnement, er å bytte ut ordet ‘Gud’ med kassadama på ICA, Hans eller deg personlig. Du, Hans og kassadama på ICA har altså de samme egenskapene som Gud? Dette vil jeg gjerne høre mer om, Simen: Hvilke egenskaper er det du deler med Gud?

    Dermed reduseres det moralske argumentet for Gud til “det er bred enighet om at det finnes en objektiv moral og kristen teologi er sann, derfor finnes Gud.

    Det moralske argumentet for Guds eksistens sier at ‘det er bred enighet om at det finnes en objektiv moral. Den beste forklaringen på det er eksistensen av en god Gud, for bare det kan forklare eksistensen av objektiv moral’

  4. Simen Says:

    Min argumentasjon er basert på at de aller fleste mennesker, inkludert deg (for du mener da vitterlig at det finnes noen handlinger som alle mennesker bør la være, og noen handlinger alle bør gjøre?), lever som om det finnes objektiv moral, tenker som om det finnes objektiv moral og innretter sine liv som om det finnes en objektiv moral. Er det ikke da rimelig å anta at det finnes en objektiv moral?

    Jorda ser flat ut, gjør den ikke? Lever vi ikke som om den er flat stort sett? Osv… Det at mange tror noe betyr ikke at det er sant. Det er en elementær tankefeil.

    Disse tingene handler om smak. Moral handler om normer. Mener du at det er et smaksspørsmål om man skal følge Hitler eller Mor Teresa?

    Moralsk smak, kan vi si. Det høres sikkert fryktelig ut, og det kan være misledende, men det er vel i bunn og grunn det som er faktum.

    Men hvorfor skal jeg bry meg om samfunnet som helhet, hvis det eneste som betyr noe er å sikre mine geners overlevelse?

    Hvorfor skal du bry deg om å sikre genene dine? Det får du jo ikke nytte av uansett.

    Her skjønner jeg rett og slett ikke hva du mener. Mener du at man kan slutte fra er til bør, eller mener du det ikke?

    Bør-setninger har parametre, som må fylles inn ettersom hvordan ting er. For eksempel, handling x er gal om den fører til unødig smerte hos et bevisst vesen. Det er åpenbart at om vi var i et parallelt univers hvor vold ikke førte til smerte, så ville ikke vold være ondt. Dermed har er en innflytelse på bør. Er det så vanskelig?

    Men hvorfor skal noen ha interesse av å følge etiske teorier hvis de ikke utrykker noe objektivt? Jeg mener, hvorfor skal jeg følge et bestemt sett av samfunnsregler, hvis jeg vet at reglene ikke er sanne?

    Om regelen har nytteverdi og tilfredsstiller vår moralske sans, så er det fornuftig å følge den.

    Dessuten er det misledede å si at noe er usant om sannhetsprinsippet ikke gjelder. Er «sadfghg» sant eller usant?

    Vår virkelighetsoppfatning er totalt definert av vår fysiske kropp.

    Hva mener du med at det er bred enighet om dette?

    At det er bred enighet om dette. Den allment utbredte vitenskapelige oppfatning er at det ikke finnes noen immateriell sjel, og at hele den subjektive opplevelsen genereres i den fysiske kroppen.

    Selvfølgelig kan virkeligheten være evig. Og er den det, er det jo meningsløst å spørre hva som startet den? Av samme grunn er det meningsløst å spørre hvem som startet Gud, hvis han alltid har vært til. Hvor starter en sirkel? Hva er nord for nordpolen? Det går selvfølgelig an å stille slike spørsmål, men er de meningsfulle?

    Så du innrømmer at det er helt tilfeldig at det er akkurat Gud som er evig; det kunne like gjerne vært universet?

    Jeg bøyer meg i støvet, Simen! I løpet av en nattetime har du altså løst et problem som har plaget vestens skarpeste tenkere i minst to tusen år? Sånn i all beskjedenhet foreslår jeg at du tenker nøye gjennom dette en gang til – er du sikker på at du har forstått dette riktig?

    Hvilket problem? Dette moralske argumentet er tull, og jeg er ikke den eneste som har ment det opp gjennom de 2000+ årene.

    Slik det ser ut for meg, mener du at alt som trengs å gjøres i mitt resonnement, er å bytte ut ordet ‘Gud’ med kassadama på ICA, Hans eller deg personlig. Du, Hans og kassadama på ICA har altså de samme egenskapene som Gud? Dette vil jeg gjerne høre mer om, Simen: Hvilke egenskaper er det du deler med Gud?

    Gud og jeg er begge personer. Andre egenskaper er irrelevante. Du har ikke etablert hvilke egenskaper det er ved Gud som lar ham være kilden til en objektiv moralsk lov. Du sier simpelthen at Gud er den beste forklaringen, uten å si hvorfor.

    La meg dekonstruere dette moralske argumentet som du synes er så flott:

    det er bred enighet om at det finnes en objektiv moral.

    Dette er ikke bevist, hverken viteskapelig, matematisk, logisk eller på annen måte. Det var en gang enighet om at jorda var flat. Betyr det at den var flat? Dette premisset må bevises. Å argumentere for at flertallet har rett er en klar tankefeil.

    Den beste forklaringen på det er eksistensen av en god Gud

    Hvorfor?

    for bare det kan forklare eksistensen av objektiv moral

    Påstand uten forsøk på bevis. Ubrukelig.

  5. Fredrik Says:

    Lever vi ikke som om den er flat stort sett?

    Finnes det noen som lever som om jorden er flat? I så fall ville de måtte forsøke å leve på tvers av alle fysiske lover, uten hensyn til jordoverflatens gravitasjon og krumning? Det er ingen som gjør det?

    Du og jeg lever derimot som om det finnes relle, moralske lover. Vi tror at skyld og ansvar er reellt. Vi innretter samfunnet vårt og livene våre etter det. Du tror da vitterlig at det faktisk finnes noe som er rett og noe som er galt?

    Moralsk smak, kan vi si. Det høres sikkert fryktelig ut, og det kan være misledende, men det er vel i bunn og grunn det som er faktum.

    Så det Hitler gjorde under 2. verdenskrig var ikke galt, han hadde bare en annen smak?

    For eksempel, handling x er gal om den fører til unødig smerte hos et bevisst vesen. Det er åpenbart at om vi var i et parallelt univers hvor vold ikke førte til smerte, så ville ikke vold være ondt. Dermed har er en innflytelse på bør.

    Her begynner du plutselig å si at ting kan kalles ‘ondt’. Men mener ikke du at ondt og godt bare er en smakssak? Det finnes ikke noe objektivt ‘ondt’ og ‘godt’. Du kan ikke tømme begreper for meningsinnhold, og så fortsette å bruke dem som om ingenting har hendt! Ondt er bare ondt i forhold til noe. I forhold til hva?

    Og jeg har fortsatt ikke fått svar på spørsmålet om du mener man kan slutte fra er til bør: Mener du at man kan slutte fra hvordan noe oppfører seg, til hvordan det bør oppføre seg? Er du enig eller uenig med David Hume?

    Om regelen har nytteverdi og tilfredsstiller vår moralske sans, så er det fornuftig å følge den.

    Men dette er jo ikke interessant? Spørsmålet er ikke om det er fornuftig å følge den – fornuften kan jo si oss så mye rart. Spørsmålet er: Er det rett å følge den?

    Den allment utbredte vitenskapelige oppfatning er at det ikke finnes noen immateriell sjel, og at hele den subjektive opplevelsen genereres i den fysiske kroppen

    Dette er vås. Ingen seriøs vitenskapsmann kan trekke konklusjoner om det finnes en sjel eller ikke. Det er simpelten en konklusjon man ikke kan føre vitenskapelige bevis verken for eller mot.

    Så du innrømmer at det er helt tilfeldig at det er akkurat Gud som er evig; det kunne like gjerne vært universet?

    Naturligvis. Vi har to valg: Enten er materien evig, eller så er Gud evig.

    Hvilket problem? Dette moralske argumentet er tull, og jeg er ikke den eneste som har ment det opp gjennom de 2000+ årene.

    Da har du fortsatt ikke fortsått argumentet. se her: http://plato.stanford.edu/entries/moral-arguments-god/. http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_morality.

    Gud og jeg er begge personer. Andre egenskaper er irrelevante. Du har ikke etablert hvilke egenskaper det er ved Gud som lar ham være kilden til en objektiv moralsk lov. Du sier simpelthen at Gud er den beste forklaringen, uten å si hvorfor.

    Gud har følgende svært relevante egenskaper:
    – Alt Gud sier er sant.
    – Alt Gud gjør er godt.
    – Alt Gud gjør er rett.

    Dette er argumentet for at når Gud sier hvordan ting bør være, så bør de være slik.

    Har du noen av disse egenskapene, Simen?

  6. Simen Says:

    Finnes det noen som lever som om jorden er flat? I så fall ville de måtte forsøke å leve på tvers av alle fysiske lover, uten hensyn til jordoverflatens gravitasjon og krumning? Det er ingen som gjør det?

    Jeg tror du skjønte hva jeg mente. De færreste behøver å tenke over konsekvensene av jordas form i dagliglivet.

    Du og jeg lever derimot som om det finnes relle, moralske lover. Vi tror at skyld og ansvar er reellt. Vi innretter samfunnet vårt og livene våre etter det. Du tror da vitterlig at det faktisk finnes noe som er rett og noe som er galt?

    Nei.

    Så det Hitler gjorde under 2. verdenskrig var ikke galt, han hadde bare en annen smak?

    Det er galt i følge de aller fleste moralske sanser, men formodentlig ikke i følge hans.

    Men dette er jo ikke interessant? Spørsmålet er ikke om det er fornuftig å følge den – fornuften kan jo si oss så mye rart. Spørsmålet er: Er det rett å følge den?

    Det er umulig å på en ikke-sirkulær måte etablere om en moralsk lov er rett eller gal. Du kan ikke gå fra en ikke-moralsk lov til en moralsk lov.

    Her begynner du plutselig å si at ting kan kalles ‘ondt’. Men mener ikke du at ondt og godt bare er en smakssak? Det finnes ikke noe objektivt ‘ondt’ og ‘godt’. Du kan ikke tømme begreper for meningsinnhold, og så fortsette å bruke dem som om ingenting har hendt! Ondt er bare ondt i forhold til noe. I forhold til hva?

    I forhold til en moralsk lov. Ingen moralske lover er bedre enn andre, men en handling kan være moralsk ond i relasjon til en moralsk lov. Relasjonen moralske lover i mellom er et nivå opp, ikke relevant i sammenhengen.

    Dette er vås. Ingen seriøs vitenskapsmann kan trekke konklusjoner om det finnes en sjel eller ikke. Det er simpelten en konklusjon man ikke kan føre vitenskapelige bevis verken for eller mot.

    Dette er på nivå med «du kan ikke si at det ikke finnes et spøkelse som farer rundt men aldri er der du er». Det er ingen rasjonell grunn til å tro at det finnes en sjel. Det er derimot grunn til å tro at subjektiv opplevelse er et resultat av hjernen. Det er lett å se hva man rasjonelt bør velge.

    Da har du fortsatt ikke fortsått argumentet.

    Her er det du som misforstår, og går ut fra at folk ikke kan være uenige med deg om de forstår det samme som deg. Og det er bare tull.

    Gud har følgende svært relevante egenskaper:
    – Alt Gud sier er sant.
    – Alt Gud gjør er godt.
    – Alt Gud gjør er rett.

    Dette er argumentet for at når Gud sier hvordan ting bør være, så bør de være slik.

    Har du noen av disse egenskapene, Simen?

    Om jeg, slik kristne gjør, får lov til å definere «sannhet», «godhet» og «rett» etter eget hode, så er det klart jeg kan definere disse begrepene slik at de stemmer for meg. Siden det kun er per definisjon av Gud er god, så kan jeg like gjerne definere meg selv som god.

    Hva Gud vet eller ikke vet er irrelevant.


Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s

%d bloggers like this: