go go scientism

12.6. 2007

De godeste herrene Sæther og Jørgensen mener i dagbladet at Richard Dawkins og andre polemiske ateister bedriver en banalysering av religionsdebatten. Smak på ordet. Har du hørt noe om religionsdebatten i det siste? Jeg har hørt om nynorskdebatten og statskirkedebatten og homofilt ekteskap-debatten og metadebatten, men jeg har ikke hørt om noen religionsdebatt. Det jeg regner med at de sikter til er debatten om religioners legitimitet og rolle i samfunnet, og den debatten har vi holdt gående siden før moderne tid. Denne debatten er egentlig et konglomerat av debatter og diskusjoner, underavdelinger og fagområder, så å si at Dawkins & co banaliserer religionsdebatten blir litt som å si at Jens Stoltenberg banaliserer politikkdebatten.

Over til selve innholdet, som ikke er mye bedre. Sæther og Jørgensen beskriver livssynet Dawkins og de andre polemiske ateistene forfekter som scientisme, en overdreven tro på at vitenskapen har en enerett på en absolutt sannhet og at det ikke finnes andre måter å vite noe på.

Det er klart at moderne naturvitenskap har hatt en enorm suksess med å forklare (deler av) virkeligheten. Problemet oppstår når noen blander kortene, slik at de tror det er både gjennomførbart og hensiktsmessig å utvikle et livssyn ut fra naturvitenskapelige «fakta». Det hele blir ytterligere ugreit når man i neste runde fremholder at dette livssynet nettopp ikke er et livssyn, men fakta og «den rene fornuft». Som Hitchens skriver i Dagbladet 20 mai: «Vårt livssyn er ikke et livssyn. Våre prinsipper er ikke en tro.» De konstruerer faktisk sin egen virkelighetsforståelse der religionen ikke har noen plass, for så i neste omgang angripe religionen for ikke å passe inn i denne konstruksjonen.

Dette synet tillegger de Dawkins, men det har han slett ikke sagt. Ikke siterer de Dawkins på det heller. Det de gjør er å konstruere og utbrodere en stråmann og så hensynsløst slå den ned uten å forsøke å argumentere mot den. De sier simpelthen at den representerer en stagnert positivisme og et moderne, endimensjonalt syn på vitenskapen. Vel, når de sier det så må det vel være sant! Med mindre Sæther og Jørgensens debattinnlegg er din bibel og du ser på den som ufeilbarlig, så finnes det ingen grunn til å ta det de sier for god fisk, for argumentasjonen mangler. Det er mange skarpe karakteristikker og stråmenn ute og lusker, mange retoriske knep og kallenavn, men argumentet deres har lite kjøtt på beina.

Videre sier de at det underliggende premisset, som de altså ikke gidder å sitere noen på, er:

Det underliggende premiss er at naturvitenskap vil være i stand til å gi oss total og utvetydig kunnskap om hele virkeligheten. Riktignok erkjenner de at naturvitenskapen ikke er helt i mål ennå, men det antydes at det bare er få brikker igjen før det store puslespillet er ferdig lagt. De har dermed ikke fått med seg at moderne naturvitenskap i langt mindre grad enn før opptrer skråsikkert og kategorisk. Dette ser vi særlig innenfor fagområder som tangerer tradisjonelt filosofiske og religiøse problemstillinger, som for eksempel kosmologi, kvantefysikk, kaosteori, livets tilblivelse og forholdet mellom bevissthet og materie.

Disse menneskene er virkelig ute å kjøre. De har ikke tatt seg tid til å lese hva sine meningsmotstandere mener, og de har ikke tatt seg tid til å tenke gjennom hva de selv skriver. Vitenskapen tapper ikke noen udødelig, overnaturlig kilde for absolutt kunnskap. Hvor har vi hørt det fra? Nettopp, religion. Odin ofret et øye for en drikk av visdommens brønn, og Yawheh/Den Hellige Ånd/Jesus overførte sin uendelige, absolutte visdom til ei lita bok du finner i skuffen på hotellrommet. Vitenskapen, derimot, forsøker bare å finne stadig bedre modeller for virkeligheten.

Og så kommer bomben: kvantefysikk, kosmologi, kaosteori, livets tilblivelse og forholdet mellom bevissthet og materie tangerer tradisjonelt filosofiske og religiøse problemstillinger! Halleluja. Det er nesten en fornærmelse å nevne religion i samme åndedrag som vitenskap når det kommer til disse temaene. Her er et knippe spørsmål som i følge forfatterne av ovennevnte utskjelte debattinnlegg mener er religiøse og/eller filosofiske:

  • Hvordan oppfører subatomiske partikler seg?
  • Hvordan ser universets historie ut?
  • Hvordan ble livet til?
  • Hvordan kan små forandringer påvirke store, kaotiske systemer?
  • Hva er det som generer bevissthet?

Disse spørsmålene er empiriske, det vil si at de er avhengige av observasjoner om hvordan virkeligheten oppfører seg. Hvem vet hvordan virkeligheten oppfører seg? Hint: det er ikke Gud. Det var et lurespørsmål. Det er virkeligheten selv! For å finne ut hvordan virkeligheten oppfører seg, så spør vi virkeligheten. For å finne ut hvordan en subatomisk partikkel oppførerer seg når vi sender en annen subatomisk partikkel mot den, så sender vi en subatomisk partikkel mot den andre subatomiske partiklen og ser hva som skjer. For å finne ut hvordan universet har utviklet seg over tid, så ser vi på sporene av universets utvikling over tid. Hvis ikke det er sunn fornuft, så vet ikke jeg.

Hvordan vil så religioner følge opp vitenskapelige undersøkelser? De begraver nesa i ei gammel bok, eller så tar de ideer ut av løse lufta. Jeg kan ikke huske når siste gang en religiøs tekst eller teologisk utredning førte til en ny oppdagelse. PC-en jeg skriver på, TV-en ved siden av, maskinen som trykker avisa Jørgensen og Sæther skriver i, lyspære i taket, alt dette har kommet fra vitenskap og god gammeldags prøving og feiling.

Religionen har gjerne noe til felles med gammel filosofi på den tiden da filosofi og vitenskap var samme sak. Thales sa at alt besto av vann, men forsøkte ikke engang å finne opp en måte å teste det på; Demokrit mente derimot at alt består av udelelige deler, atomer, men han forsøkte heller ikke å begrunne dette eksperimentelt.

Men der filosofi har vokst opp og kastet av seg tankene om at fri fantasi kan si noe om hvordan virkeligheten fungerer (igjen, det er det bare virkeligheten som vet), så henger religion igjen med barnesykdommene. Huff.

Men, for det er et men, verken Dawkins, Sam Harris, Daniel Dennett eller noen av de andre polemiske ateistene sier at vitenskapen er den eneste metoden å finne sannhet på. Vitenskapen hviler på metafysiske prinsipper, og den vitenskapelige metode er i seg selv gjenstand for kritikk og filosofi. Det samme gjelder selvsagt andre ting hvor vitenskapen også har noe å si, f.eks. bevissthetens natur, for det er klart at det er et empirisk spørsmål hva som genererer bevissthet, men før en kan spørre virkeligheten om det må man vite hva man spør om. Dennett livnærer seg som filosof, hvordan går det da an å si at han mener vitenskapen er alt vi trenger og filosofi bortkastet tid?

Så kommer nådestøtet (min utheving):

Scientister vil monopolisere begrepet fornuft. De setter ganske enkelt likhetstegn mellom sitt eget livssyn og fornuft, og innsnevrer dermed på en arrogant måte forståelsen av hva fornuft er. Det er dette som kan få Hitchens til å skrive «Vi tviler på alt som bestrider vitenskapen og fornærmer fornuften» (Dagbladet, 20. mai 2007). Dette opplever vi som ureflektert, og nedlatende overfor andre religioner og livssyn. Det er faktisk slik at hinduer, kristne, muslimer etc. også bygger opp fornuftige og sammenhengende tankestrukturer og idékonstruksjoner.

Jeg er usikker på hva Sæther og Jørgensen mener med sammenhengende tankestrukturer og idékonstruksjoner, men jeg har ennå til gode å se en religion som henger på greip med virkeligheten. Det betyr ikke at religiøse alle er dumminger. Som folk flest er noen dumme og andre meget intelligente og oppegående. De produserer minst like mange gode og sammenhengende ideer. Det er bare det at ideene ikke kommer fra deres religion, men heller fra dem selv. Kanskje var Newton kristen, men kalkulusen spratt ikke akkurat ut av sidene på Bibelen.

Sæther og Jørgensen er velkomne til å debattere supernaturalismens meritter på et filosofisk grunnlag, i stedet for på vitenskapens premisser, for vitenskapen har ikke mye å si om et prinsipp den selv avhenger av. De har kanskje glemt at i filosofien som i andre fagområder må man begrunne sine påstander, selv om begrunnelsene kan variere fra vitenskapelige til logiske. Jeg kan trygt si her og nå at de ikke har en sjanse. Det er ikke fordi jeg ikke har et åpent sinn. Det er fordi jeg kan vise til fire hundre års utvikling, de fire hundre årene som har betydd desidert mest for menneskeheten siden temmingen av ild, språk og jordbruk. Supernaturalismen kan se tilbake på tusener av år med overtro, hvor alle framskritt har vært gjort på tross av eller parallelt med religiøse skrifter, ikke på grunn av dem. Jeg kan ikke peke på et eneste sted i historien hvor religiøse skrifter har deltatt direkte i fremmingen av menneskets utvikling.

Jeg er tydeligvis en vaskeekte fænboi av et naturalistisk, humanistisk verdensbilde, hvor vitenskapen står for de empiriske resultater, filosofien for de filosofiske og etikken går ut fra mennesket, ikke guden eller gudene. Dette gjør meg nok i Jørgensen og Sæthers øyne til en tilhenger av scientismen. Det tar jeg ikke så tungt, for de makter ikke å stable på beina en bærekraftig tankerekke. Stakkars folk, de tror nok de har satt en innertier i blinken med Dawkins og anti-teistene i midten. Lite vet de tydeligvis om at pilen skjenet ut gjennom vinduet, ned en etasje og slo ned en stråmann på veien som landet oppå en død hest (tilgi min finurlige metaforbruk; det er natt).

Om dere lurer på hvor jeg er, så driver jeg en pep-rally for å få inn noen cheerleadere til å heie på scientismen.

Advertisements

29 Responses to “go go scientism”

  1. Nicolas Says:

    «Har du hørt noe om religionsdebatten i det siste?»

    Det har vært en del om den de siste ukene i Morgenbladet. Og åpenbart også i Dagbladet – takk for at du lenket til den 🙂

    PS: jeg er motstander av begrepet scientismen fordi «vitenskap» ikke er noen -isme, dvs ideologi. Vitenskapen kommer jo – som vi, men ikke S&J, har skjønt – aldri helt i mål. Den strekker seg lengre og lengre og lengre… om den noen gang kommer helt i mål er vel nesten et filosofisk spørsmål? 🙂

  2. Nicolas Says:

    Ehm, ser ut som om det har vært en del leserinnlegg og bokanmeldelser i Dagbladet de siste ukene også. Kjøpte meg adgang til dem for å få lest dem på nett (litt irriterende å betale penger for å sponse Dagbladet, men men…)

  3. Hyperion Says:

    Religion og vitenskap kolliderer vel strengt tatt bare på ett av religionens områder, skapelsesdelen. Videre brukes denne som grunnlag for moral og andre mer sosiale påstander om denne guden deres. Det er jo således grunnleggende, men allikevel – Jeg trodde de fleste var begynt å anse skapelsesberetinger om mytologi.

    Denne uttalelsen som du trekker frem er faktisk ganske morsom: «De konstruerer faktisk sin egen virkelighetsforståelse der religionen ikke har noen plass, for så i neste omgang angripe religionen for ikke å passe inn i denne konstruksjonen.» – og den sier veldig mye om hvorfor de ikke er i stand til å se forhold som dette klart.

    Religionen begynner å miste taket nå som større og større deler av virkeligheten kan forklares av vitenskapen. Religionens grunnlag blir hengende igjen i de tynne trådene av uforklarte fenomener som enda ikke er forklart. Svakere og svakere, litt på trass: fra «Gud skapte verden og styrer alt som skjer» til «jaja, vi har i alle fall noen uforklarte fenomener igjen – da må det jo finnes en gud!» Og nå som kaosteorien er på full vei inn, da kan man enten overgi seg eller tviholde (som Einstein så «ydmykt» uttalte:
    Does God play dice?)

    Før eller siden må religionene skjønne at de kan ha grobunn for liv uten å kjempe mot vitenskapen. Problemet er vel (for dem) at det sklir mer og mer over i en (bedre) humanisme, og det de støtter seg på blir mer og mer mytologi.

    Velskrevet innlegg, dette var bare noen tanker jeg ville ha ut:)

    «Det er virkeligheten selv!» – ja!

  4. Hyperion Says:

    hm. God does not play dice,var det han sa…Enda mer bastant:D

  5. Simen Says:

    Uttrykket «scientisme» blir stort sett bare brukt av sure troende som kritiserer de polemiske ateistene. Det er egentlig ganske verdiløst, for vitenskapen arbeider uavhengig av noen ideologi og personlig overbevisning.

  6. Simen Says:

    Hyperion: det er vel strengt tatt noen andre kollisjonsgrunner mellom vitenskap og tro: bevissthetens opphav, livets opphav, moralens opphav, slike ting. Men de blir stadig færre ettersom religioner tar opp i seg ny viten og bygger videre på den. De synes å ha glemt at mange tidlige vitenskapsfolk gikk inn i vitenskapen nettopp for å lære mer om skaperverket.

    Og det med Einstein…jeg kan jo påpeke at han aldri trodde på en personlig gud, selv om det selvsagt ikke har noen innvirkning på religioners (u)sannhet.

  7. Vegard Says:

    Hva med selve guds eksistens? Om gud ikke eksisterer, noe som er hevet over enhver rimelig tvil, så faller resten av religionen(e) sammen som ett (eller flere) korthus.

    Det Sæther og Jørgensen forsøker er å sette et klart skille mellom religion og vitenskap. Men, vitenskap er observasjoner og modellering av virkeligheten. Om gud finnes så er gud en del av virkeligheten og om gud tar aktivt del i denne verden, som bibelens gud ifølge bibelen gjør, så burde denne guden være observerbar og en del av vitenskapens domene. Om gud IKKE finnes så er det riktig at det er et klart skille mellom religion og vitenskap, fri fantasi og observasjoner av virkeligheten.

  8. Fredrik Says:

    ….Det hele blir ytterligere ugreit når man i neste runde fremholder at dette livssynet nettopp ikke er et livssyn, men fakta og «den rene fornuft». Som Hitchens skriver i Dagbladet 20 mai: «Vårt livssyn er ikke et livssyn. Våre prinsipper er ikke en tro.»….

    Dette synet tillegger de Dawkins, men det har han slett ikke sagt. Ikke siterer de Dawkins på det heller.

    Så hva er det egentlig Dawkins sier…?

  9. Simen Says:

    Du legger kanskje merke til at det ikke er et sitat fra Dawkins de bruker, men fra Hitchins. Det blir helt feil å tillegge alle de «polemiske ateistene» dette synet, bare fordi én av dem sier det.

  10. elia Says:

    «Det blir helt feil å tillegge alle de “polemiske ateistene” dette synet, bare fordi én av dem sier det.»

    Og det kommer altså fra en som finner det riktig å bruke Sæther og Jørgensen til å snakke om hva ‘religioner’ (interessant personifisering) sier og gjør: «Hvordan vil så religioner følge opp vitenskapelige undersøkelser? De begraver nesa i ei gammel bok, eller så tar de ideer ut av løse lufta.»

    Hm. Så for ‘polemiske ateister’ må man skille mellom hver person, mens all verdens religiøse skal kastes inn i en gruppe?

  11. Simen Says:

    Når jeg snakker om «religioner», så er det selvsagt i samme forstand som «vitenskapen», som i «hva har vitenskapen å stille opp med?» Selvsagt er ikke vitenskapen heller en person.

    Spørsmålet er altså hva man med religiøse metoder og skrifter kan finne ut om verden og om dette er noe å stille opp med mot vitenskapelige metoder. Jeg vet ikke om en eneste religion som produserer innsikt i hvordan verden funker. Ingen store oppfinnelser eller framskritt som har kommet fra religiøse skrifter eller åpenbaringer.

    Det betyr ikke at jeg behandler alle religiøse som én gruppe. Mange religiøse gjør store ting for menneskeheten, men poenget er at de ikke gjør det med sin religion.

  12. elia Says:

    Jeg skal la diskusjonen rundt ordbruk ligge.

    Det mer interessante her er at du viser nettopp hvorfor en del bruker ordet ‘scientisme’ for å omtale det livsyn (sorry Hitchens) du forfekter: «om [religion] er noe å stille opp med mot vitenskapelige metoder.»

    I den raske oppsummeringen av boken «Science and Religion» på forskning.no (http://www.forskning.no/Artikler/2003/juli/1059136480.68) kommer dette enda klarere frem.

    For mens Stephen Jay Gould omtaler religion og vitenskap som «nonoverlapping magisteria», benekter Richard Dawkins dette.

    På samme måte som du tydeligvis gjør det.

    En del andre (inkludert et lass med vitenskapsmenn), lever helt godt med vitenskap og religion sammen. Nettopp fordi vi mener å se at de ikke svarer på samme spørsmål. Der vitenskapen jobber med det definerbare, holder religion seg til det udefinerbare.

    Vegard viser her en horribel manglende forståelse og en ekstrem form for såkalt scientisme: «Om gud finnes så er gud en del av virkeligheten og om gud tar aktivt del i denne verden, som bibelens gud ifølge bibelen gjør, så burde denne guden være observerbar og en del av vitenskapens domene.»

    I sin tankerekke (som i praksis er et forsøk på å forsvare sin ateisme) setter han Vitenskapen over Gud; ”om Gud er der, vil vitenskapen finne ham.” Vegard glemmer bare en ting: Den antagelsen er umulig å forsvare. Hvis Gud er allmektig (slik de store religioner sier), kan han «gjemme» seg.

    Og dette er årsaken til at religion og vitenskap opererer på to forskjellige domener; religion er ikke alternativ til vitenskap. Men supplement. Og ikke et supplement i forhold til at religion svarer på det vitenskapen ikke klarer å finne svar på, men i forhold til at religion svarer på det vitenskapen ikke kan brukes til å svare på.

    Og i en slik situasjon hvor noe uidentifiserbart og uobserverbart, er begreper som vitenskaplige metode og bevis meningsløse å komme trekkende med for å bedømme rasjonaliteten av å tro på en gud. Hvis vi mangler rammeverk og redskaper for å forstå noe, kan man heller ikke omtale tro eller manglende tro på dette som irrasjonelt.

    Dermed faller også deler av innlegget ditt sammen. Hverken oppfinnelse av ”Pcen du skriver på og tven ved siden av” er innenfor religionens område. Og de to står dermed heller ikke i motposisjon på dette området. Religion påstår det ubeviselige. Vitenskapen beviser det beviselige. Vitenskapen sier at jorden ble til i bigbang. Religion sier at det var en mening med det.

    Slik har det alltid vært. Paulus observerte at mennesket hadde en moralsk lov skrevet i hjertet, og sa at den var fra Gud. Selv om man nå har funnet andre forklaringer (blant annet evolusjon), betyr ikke det at Gud ikke er der lenger. Det betyr bare at man ikke behøver Gud for å forklare den moralske loven.

    Men at man ikke behøver er ikke synonymt med at det ikke eksisterer. Og det er nettopp denne tankebruken som ofte er fremtredende hos såkalte scientister. Man går fra ”Gud kan ikke bevises” og ”Vitenskapen (og filosofien m.m.) fjerner behovet for Gud” til Gud eksisterer ikke.

    Dette reflekterer igjen problemet med Vegards påstander om en observerbar Gud. Ifølge Bibelen gjorde Jesus mange undere. Han helbredet syke, mettet 5-15000 (5000 menn + kvinner og barn) mennesker med 5 brød og 2 fisk, han gjorde vann til vin og stod opp fra de døde.

    Om alt dette er sant. Om Jesus gjorde alt dette. Beviser det Gud? Nei.
    Om ’noen’ forsker på dette og konkluderer: ”A. Jesus var død B. Jesus lever. C. Vi vet ikke hvorfor, vi har ingen logisk grunn” beviser det fremdeles ikke Gud.

    Det er nettopp derfor det handler om tro.

    ”Jeg har ennå til gode å se en religion som henger på greip med virkeligheten.”

    Det kommer helt an på hva du mener med virkelighet. Og hvordan du ser religionen.

    NB
    1. Jeg har ikke lest det spesifikk innlegget til Hitchens i Dagbladet (å lese Hitchens på norsk kan umulig sammenligne seg med å lese ham på engelsk!) Dog leste jeg 3 utdrag fra boka hans på slate.com for en tid tilbake siden, samt diverse anmeldelser av boka.
    2. Min kommentar er ikke hele tiden direkte angrep på bloggeiers innlegg, men inneholder også generelle kommentarer til ’religionsdebatten’, samt Vegards kommentar.
    3. Jeg benytter begrepet ”Gud” (både med stor og liten bokstav) kun om ”first cause”, dog hovedsaklig definert som den ’type’ gud som finnes i de store monoteistiske religioner.

  13. elia Says:

    Kjapt spørsmål: Er det html-koder som skal brukes for å formatere tekst her?

  14. Simen Says:

    Ja, det er html som brukes.

  15. Simen Says:

    Forresten så mener jeg, som du kanskje har skjønt, at NOMA er helt på trynet. Det kan jeg skrive mye om (og det kommer jeg antagelig også til å gjøre), men veldig kort oppsummert er det fordi:

    Om Gud er innenfor det definerbare, så kan vitenskapen avdekke Gud.
    Om Gud er utenfor det definerbare, så frasier du deg retten til å si noe om Gud, siden Gud per def. er utenfor det definerbare. Men alle religioner sier noe om Gud. Dermed har vi en selvmotsigelse: enten er Gud definerbar (og innenfor vitenskapens klør), eller Gud er udefinerbar (og utenfor både vitenskapen og religionens klør).


  16. […] religion Det pågår om dagen en debatt om religion og Guds eksistens (blant annet på bloggen Metamorfose); i utgangspunktet med utgangspunkt i bokanmeldelser av Dawkins “The God Delusion” […]

  17. Nicolas Says:

    Jeg er egentlig ikke helt enig med Simens «Om Gud er innenfor det definerbare, så kan vitenskapen avdekke Gud», men det kan være fordi jeg ikke er helt sikker på om jeg forstår hva du mener.

    Uansett, skrev nettopp en lang kommentar som jeg fant ut at jeg like greit bare publiserte på min egen blogg. Betrakt den som et innlegg i denne diskusjonen (selv om avsporende diskusjoner sikkert kan føres der, fremfor her).

  18. Fredrik Says:

    Simen:

    Du legger kanskje merke til at det ikke er et sitat fra Dawkins de bruker, men fra Hitchins. Det blir helt feil å tillegge alle de “polemiske ateistene” dette synet, bare fordi én av dem sier det.

    Jo, de bruker ikke sitater fra Hitchins. Men sik jeg oppfatter Dawkins er han her helt på linje med Hitchins. Uten å gjøre dette til en debatt om Dawkins i og for seg er det fristende å spørre: Hvor er det du mener Dawkins her skiller seg fra Hitchins.

    Om Gud er utenfor det definerbare, så frasier du deg retten til å si noe om Gud, siden Gud per def. er utenfor det definerbare.

    Ikke hvis Gud har åpenbart kunnskap om seg selv, som mennesker har tilgang til…

  19. Simen Says:

    Såvidt jeg har fått med meg (jeg har lest The God Delusion og en del online skriverier av Dawkins, men jeg har på langt nær lest alt han har skrevet om religion) påstår ikke Dawkins at hans livssyn ikke er noe livssyn. Han hevder derimot at det ikke er noen religion, noe jeg forsåvidt er enig i. Han hevder også at de prinsippene han legger fram i bl.a. The God Delusion kan utledes fra «reason and science» og at dette står i kontrast til forskjellige religioners prinsipper, som i stor grad utledes av tro. I alle fall er det min oppfatning.

  20. Fredrik Says:

    Han hevder også at de prinsippene han legger fram i bl.a. The God Delusion kan utledes fra “reason and science”

    Men hva blir da forskjellen på Dawkins’ livssyn og hans vitenskap? Er det ikke nettopp dette en ‘scientist’ (I Sæther og Jørgensens mening) gjør feil: Problemet oppstår når noen blander kortene, slik at de tror det er både gjennomførbart og hensiktsmessig å utvikle et livssyn ut fra naturvitenskapelige «fakta».

    Er det ikke akkurat dette Dawkins prøver å gjøre?

  21. Simen Says:

    Ikke nødvendigvis. Først er det verdt å merke seg at artikkelforfatterne ikke tar seg plass til å vise hvorfor det ikke er gjennomførbart og hensiktsmessig å utvikle et livssyn ut fra vitenskapen. Uansett, du kan jo ta en titt på dette svaret til Jørgensen og Sæthers innlegg, i dagbladet. Der finner du en definisjon av livssyn:

    Ifølge sosionom og dr. phil. Lars Gunnar Lingås, har alle livssyn tre aspekter felles: Et menneskesyn, et begrep om menneskelig erkjennelse av verden og en etikk.

    Menneskesynet vil jeg tro Dawkins bygger på en blanding av biologi, som jo er hans spesialfelt og som beskriver mennesket sett fra naturens side, og filosofi. Begrepet om menneskelig erkjennelse av verden er naturalisme, som er et grunnprinsipp innen vitenskapen. Etikken vil jeg tro er en eller annen form for humanisme – Dawkins støtter vel brights-bevelsen uten at jeg kan redegjøre for deres syn.

    Uansett, jeg skal ikke forsvare Richard Dawkins i det uendelige. Jeg er ikke enig med ham på alle punkter, og mitt livssyn er heller ikke basert på læren eller ideene til én person, men heller en kombinasjon av egne tanker og erfaringer og hva kloke folk opp gjennom tiden har funnet ut.

  22. Fredrik Says:

    Hei Simen,

    jeg er enig at vi ikke trenger å gjøre dette til en diskusjon om Dawkins. Mitt poeng er bare at slik jeg oppfatter Dawkins, er han en scientist på den måten Jørgensen og Sæther definerer begrepet. Jeg mener derfor at selv om de ikke siterer ham direkte, har de god dekning for å kategorisere ham slik de gjør.

    Ellers er det interessant å lese Lingås’ definisjon, den tror jeg har mye for seg. Jeg tror imidlertid at når Lingås snakker om de tre komponentene i et livssyn, snakker han om synspunkter som går utover det vi kan bevise vitenskapelig. Menneskynet går for eksempel på spørsmål som: Har mennesket en verdi i seg selv? Er mennesket mer enn et dyr? Det er altså de filosofiske spørsmålene det her dreier seg om. Problemet med Dawkins er at han aldri gjør rede for sin filosofi, bare sin biologi. Han etterlater dermed et feilaktig inntrykk av at synspunktene hans utelukkende er vitenskapelige basert. Menneskelig erkjennelse dreier seg om hvordan vi erkjenner, og ikke minst, grensene for vår erkjennelse. Jeg er litt usikker på hva du her mener med ‘naturalisme’ – sier det noe om erkjennelsen? Etikken dreier seg om bekrivelser om hvordan man bør gjøre. Her kan ikke vitenskapen hjelpe oss. Vitenskap kan bare beskrive hvordan ting er, ikke hvordan de bør være.

    Vitenskap er livssynsnøytral – den beskriver virkeligheten ut fra sine egne metoder uavhengig av hva man tenker om Gud, etikk og andre livssynsspørsmål. Men det betyr også at vitenskapen til syvende og sist ikke kan si noe om Gud, fordi Gud er ikke er tilgjengelig for den vitenskapelige metode. Vitenskapelige teorier bygger på naturlige årsaksforklaringer og kontrollerbare og etterprøvbare observasjoner. Men Gud er overnaturlig, og han er pr. definisjon verken kontrollerbar eller etterprøvbar.

    Poenget til Sæther og Jørgensen, slik jeg ser det, er at de beskylder Dawkins og Hitchins for ikke å ta på alvor det du selv påpeker: Vitenskapen hviler på metafysiske prinsipper, og den vitenskapelige metode er i seg selv gjenstand for kritikk og filosofi.

  23. Simen Says:

    Naturalisme.

    Vitenskap er livssynsnøytral – den beskriver virkeligheten ut fra sine egne metoder uavhengig av hva man tenker om Gud, etikk og andre livssynsspørsmål. Men det betyr også at vitenskapen til syvende og sist ikke kan si noe om Gud, fordi Gud er ikke er tilgjengelig for den vitenskapelige metode. Vitenskapelige teorier bygger på naturlige årsaksforklaringer og kontrollerbare og etterprøvbare observasjoner. Men Gud er overnaturlig, og han er pr. definisjon verken kontrollerbar eller etterprøvbar.

    Det er jeg ikke enig i. Jeg har i og for seg sagt hva jeg mener om saken her, så det gidder jeg ikke gjenta nå.

  24. Fredrik Says:

    Da fortsetter jeg diskusjonen hos Nicolas på Ars Ethica 🙂


  25. […] påpeker i en kommentar til min post go go scientism: Etikken dreier seg om bekrivelser om hvordan man bør gjøre. Her kan ikke vitenskapen hjelpe oss. […]

  26. Neida Says:

    elia bommer stygt.

    «En del andre (inkludert et lass med vitenskapsmenn), lever helt godt med vitenskap og religion sammen.»

    Det er fordi de stenger av den rasjonelle delen av hjernen når de tenker på livssynet sitt.

    «Hvis Gud er allmektig (slik de store religioner sier), kan han “gjemme” seg.»

    Du mener at selv om han griper inn i verden så griper han ikke inn likevel?

    Hvorfor skulle han gjemme seg? Vil han ikke at folk skal tro?

    «religion svarer på det vitenskapen ikke kan brukes til å svare på»

    Religion gir ingen svar. Ingen.

  27. Neida Says:

    Svar på dette, noen:

    Hvilke svar har religion gitt oss, og hvordan vet du at de stemmer? Hva tilsier at de stemmer?

  28. Simen Says:

    Jeg heller mot å være enig med deg, Neida, men det hadde vært fint om du hadde noe å si om dette med å stenge rasjonelle deler av hjernen når man tenker på livssyn.

    Det kan virke en smule bastant og arrogant uten noen som helst form for argument, synes du ikke?

  29. Neida Says:

    Vel, nå mente jeg ikke «stenger» som i fysisk, men bare det at resten av det de driver med er logisk og faktabasert, men når det kommer til religion så er de fullstendig irrasjonelle og hele greia er bare et gedigent forsøk på å ignorere alt som ikke stemmer, og rettferdiggjøre sin irrasjonelle religiøse tro overfor seg selv.

    De deler på en måte livet/tankene sine opp, slik at når de gjør jobben sin som vitenskapsmenn så stenger de ute alt som har med det overnaturlige å gjøre, men når de utøver sin religion så stenger de ute fakta og det rasjonelle.

    Selv om jeg ikke er vitenskapsmann har jeg vært gjennom det samme selv. Prøve å bevise for meg selv at vitenskap og religion kan kombineres.


Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s

%d bloggers like this: